第４回団体交渉

柳下総務経理部長と安藤嘱託社員が参加！

初めて僕以外の会社の人間が参加したよ。
今まで３人中２人（弁護士、ユニオン氏)が社外の人で
虚しさを感じることも多かった。
佐田代表を引きずり出すのが目標というか当然の前提だっただけに
こんなことじゃいけないんだが、
弁護士会館で彼らを見かけたときは嬉しかったよ。

あ、簡単にビジュアルを説明しておくと

小竹（おだけ）弁護士…理力の使えないヨーダ
柳下総務経理部長…岸部一徳から味と迫力を無くして二回り小さくした感じ
安藤嘱託社員…色黒、大きな目、背も高い。
　　　　　　　油断のならない不気味なフランケン

リアルに伝えようとすると悪口になってしまう…

ユニオン氏が名刺を渡すと

柳下「名刺を忘れました」
安藤「私は名刺をもらってないので」

名刺くらい渡せよ！失礼だなあ。
何の用心？ 俺らは狂犬か？
本当に忘れたのか？ それも失礼だよなあ。

で、スタート。
短くまとめて書こうと思ったけど無理だ。

小竹（以下小）「私ひとりじゃダメなようだから。
　佐田社長は急用が入ったみたいなので」
僕＆ユニオン氏（以下ユ）「…（嘘つけ）」
小「まず、解雇撤回はできません。
　（ユニオンからの申入書に書いてある）解雇に合理的な理由が無いというのを
　説明してもらわないと全くわからない」
僕「逆に合理的理由というのを教えていただきたい」
小「それならそう書けば。説明してほしいというなら説明します。なんで無いのかさ」
僕「あると思えなかったので無いと申し上げた」
小「合理的な理由が無いというなら無いことを具体的に言ってください」
僕「（苦笑）」
小「具体的な説明がないから説明してくださいというんだったらいいよ」
僕「そう既に申し上げたので」
小「（机を叩いて）文章がそうなってる」
僕「文章の好みの問題だと思います。それは時間稼ぎですかね」
小「『合理的理由のない全く不当な』と言うからさ、その根拠を示してもらいたい」
僕「何かあるときには理由がある。例えば解雇。とても大きなことですよね。
　　ですからまず理由を示していただきたい」
小「この書き方を撤回してもらえば。解雇の理由を説明してくださいと言えば」
僕「僕は解雇予告を受けた時に『説明をしてください。これではわかりません』と。
　要は満足な説明がありませんでした。
　その翌日、みんなの前で発表されたときにも
　佐田さんに直接伺いましたが、彼から具体的な説明はありませんでした。
　『今説明できない』と言ったので、合理的な理由がないと判断せざるを得ない。
　小竹さんはいきさつを当然ご存知だと思いました」
小「解雇の理由を説明していただきたいというのであればね」
僕「既に申し上げて返ってこなかったわけです。（合理的な理由は）無いんだなと」
小「だからこの文章ですよ。何の理由がないというのか具体的なことが
　あるのかなと思って、先ず私は聞きたいんですよ」
ユ「理由がないからです。会社は説明できなかったからです」
小「だから。だから！説明をしてくださいというんだったらしますよ」
僕「僕は説明してくれと何度も申し上げました。
　小竹さまにも申し上げなくてはいけないということですか？」
小「説明して下さいと」
僕「『説明して下さい』と、へりくだらなければ説明してやんねえと。
　そういう意味合いですか？」
小「いや〜」
僕「小竹さん。この（解雇理由として挙げられた就業規則１５条の）
　第６号って何だかご存知ですか？」
小「知ってますよ」
僕「何ですかね？」
小「（紙を探しながら）正確に申し上げ…」
僕「読めば誰でもわかりますよね」
小「『会社の経営上やむを得ない…』」
僕「はい、ここに書いてありますね。ハイ、第７号は、書いてありますから
　『その他、各号に準じる理由があるとき』。
　２号が『勤務成績、または技術が著しく低劣であり…』。
　数週間前に言ったことを、ここでまた言うのはバカバカしいんですけど
　どう低劣なんでしょうか？」
小「え！？」
僕「具体的にどう当てはまるんですか？
　教えてくださいと申し上げたんですけども、何も具体的な説明がなかったです。
　どういうことですか？と聞いたら『今は説明できない』と」
小「うん」
柳下＆安藤「…（これまでずっと沈黙）」
僕「『僕の質問には答えてくれないということですか？』と念押ししたんですけど
　今はできないと。翌日も同じような繰り返しが佐田さんとありまして」
小「うん」
僕「具体的な説明はありませんでした。
　こんなふうに劣っているから、こんなふうに考えているから。
　他の仕事はどうかな思って、実際やってみたけど、難しそうだったとか。
　実際無いんですけどそんなことは。何の具体的な理由もないので」

これで10分経過（泣）。
小竹、今までと違って喧嘩腰というか難癖モード。
ユニオン氏にの見解では、
会社の人間がいたので、いいとこ見せようと思ったのではと。
それも困ったもんだよなあ。。。

小「だから今日はね。説明してほしいというなら」
僕「説明してほしいって。説明するのが当然だと一般常識では思います」
小「解雇の理由がなければ解雇できませんよ」
ユ「理由はどこにも書いてないじゃないですか」
小「その理由を明らかにしろと、こう言っていただければいい」
ユ「本人は事前に言ってます。会社に」
僕「当然の前提だと思っております」
小「ユニオンさんはどういうお立場で本日ここにいらっしゃるの？」
ユ「hitori001はうちの組合員だから」
小「説明が欲しいんでしょ」
僕「解雇予告を受けた時にも説明無し。今はしない、できないとおっしゃったので」
小「あっそう。できないと言った。わからんけれども」
僕「会社の名代としていらっしゃってるんであれば
　『わからん』じゃ、ちょっとアレなんじゃないですか？　
　翌日も『解雇を認めてないですよ。佐田さん』と言ったら
　『ちょっと来い』と別室に連れていかれた。
　『みんなの前で言うのも忍びないので説明する』と言うので
　『あ、説明が来る』と思ったら
　『既に説明した』と。アラララみたいな」
小「１５条の２号に準ずるですから。適用そのものではないんですよ」
ユ「２号に準じる事由としか書いてない」
小「うん。そう。それじゃあねえ。２号に準ずる理由を申し上げます」
僕「今、おっしゃられると」

小「佐田さんが言うのが不十分なようだから」
僕「不十分も何もゼロなので（笑）」
小「それはわからないけどもね」
僕「（笑）」

やっと説明らしきものに…

小「あのねえ。報道制作部員が10人なんです。
　もっとも多く『地域活性化センター』の事業に従事しているのですけど、
　これは来年度はなくなってしまう。
　今後は事業展開がネット中継を中心としたものになるんですが
　ネット中継に従事する能力は、他の部員に比較してhitori001さんは劣っている。
　他部署への配転も検討しましたが、総務部は1名の社員で充足している。
　営業企画部は、営業渉外業務は対人コミュニケーション能力が必要だが
　検討の結果、hitori001さんにはその適性が無いとなった。
　企画力については、企画を生み出す元になる
　データ収集に積極的に取り組まない事実がございます。
　本年4月から評価委員会で勤務成績を記録しておりますが
　勤務ぶり全体において積極性がなく消極的な態度を示しておる。
　以上の理由において、どうしても２名退職希望者を募ったんですけど
　１名しかいらっしゃらないんで
　いろいろ、hitori001さんの今後のことも考えながら
　あ〜も〜やっぱりもう１名はhitori001さんに」
僕「ハハハ」
小「笑わないでください」
僕「だって、hitori001さんのことを考えて、もう１名の退職者をhitori001さんにって
　ものスゴい文章だと思います。思わず笑ってしまいました。申し訳ございません」

小「考えたのでございますけど」
僕「はい」
小「やっぱり、え〜、この中の10名のなかで
　どうしても、hitori001さんに辞めていただくより仕方がないと。
　それから６号（経営上やむを得ない）につきましては
　会社は平成11年12月に創立して、
　受託放送事業などを目的に事業を開始してましたけど
　なかなか順調に進まないので、平成17年3月に資本金９割」
僕「減資しましたね」
小「減資しました。そういうなかでネット配信事業を主目的にいたしまして
　経営努力を重ねてきましてが
　本年5月に、長い間、営業売上の柱となっていた地域活性化センター発注の事業が
　来年度から受注できなくなった。
　この減収をベースに今年度の経営計画を検討。
　それと経営も上手く行ってなかったので、家賃が130〜140万から100万になった。
　（※これ今年の３月に引っ越しした話だぜ）
　本年の10月以降年棒の10％カットもいたしまして
　人員を減らしたいということで希望退職…
　会社としてもどうしていけばいいだろうか苦慮しています」
ユ「今のがだいたい解雇予告通知書に書いてある事由ですか？」
小「はい」

２０分以上経過

ユ「柳下さんたちは、今言ったことを本人に説明したの？」
安藤&柳下「…」
小「会社経営については」
ユ「経営じゃないですよ。特に問題になっているのは２号」
小「評価委員会で評価するということはお話してあります」
ユ「そういう話は本人に一言もしてないですよ」

小「評価はですね、してないといっても、取締役会で決めたんですから」
僕「実体が、評価委員会というものがあって、
　『hitori001さん、今月評価委員会が開かれて、君はこんなだったんだよ。
　もっとしっかりやんなきゃ』みたいなことがあれば、
　『あ、評価委員会が開かれたんだなあ』と思いますが、実体はどうなってるのか」
小「その評価委員の評価も裁判にでもなれば、はっきり出しますよ」
ユ「就業規則にある『勤務成績、技術が著しく低劣でであり』と書いてあることに
　準じるわけじゃないですか。
　どうして会社は過去hitori001の勤務成績を注意するなりしなかったの？
　一言も出てないじゃない。会社やらなかったでしょ。そういことは。
　先生は法律の専門家だから、就業規則上って言ってるけど、
　それは解雇理由を当てはめてるだけじゃない。言い訳にするために」
小「それは…理由は今申し上げた通りでございますよ」
ユ「本人に過去今まで、あなたの業務成績はどうだこうだと一言も出ていない」
小「ご自身わかるでしょ胸に手を当てれば」
ユ「わかるわけないでしょ」
僕「胸に手を…（苦笑）」
ユ「それに会社が成果主義を導入するということは、確かに会社の業績は落ちてる。
　そこで賃金の減額をどういう風に理解してもらうか。
　ただそれだけですよ、やってきたのは。そうでしょ？」
安藤「そうじゃないでしょ（初めて発言！）」
ユ「具体的に仕事のことまで含めて、みんなとやってきましたか？」
安藤「やってきましたよ。就業規則の変更も全員に説明をしましたし」
ユ「あれは人事考課制度を導入すると言うから
　就業規則を改定せざるを得なかったんじゃないですか」
安藤「おっしゃてる意味がわからない。
　今年から年棒制にしたことはご存知ですか？」
ユ「知ってますよ」
安藤「説明してあるんですけど、それはユニオンさんご存知ないんでしょ。
　それで何を主張されているがよくわかんないんですが」
ユ「それと就業規則第１５条の解雇の２号とどう関係あるんですか？
　全然関係ないじゃない」
僕「ま、そういうことなんです。今、話がズレてって。
　『ちゃんと説明したか？』と言ってるんだけど
　『規則の変更は説明しました』みたいな答えになるから
　こういう議論になったので。元に戻すと。
　技術的に何か足りねえということに関して、
　『hitori001さん、もうちょっとこれやってくんないかなあ』
　指導とかあったわけでなし、
　『ちょっとアレだからもっと頑張りなよ』とかあったわけでなし。
　一切無いです。それは事実なので。
　当然これはご都合主義としか言いようがないということです」
安藤&柳下「…」

ユ「就業規則の変更で労働者の選び方はどうしたんですか？」
安藤「そういうことは全員にアレして」
ユ「hitori001が立候補したのに」
安藤「終わってから立候補したから。もっと早く出してくれば」
僕「終わってません」
柳下「時間的に言えば終わってます。あなたの勘違い（初めての発言！）」
ユ「本人たちに知らせず。会社がさっさと先行して手続きして」
柳下「やりかたとしてはいろいろあって」

脇道の話ですが、就業規則の変更の労働基準監督署への届出には
労働者代表の意見書を添付しなくてはなりません。
そこでhitori001が労働者代表に立候補すると表明した。
しかし、その時には既に労働基準監督署へ就業規則の変更を届出済み。
そのことは社内に全く告知しておらず
hitori001の立候補表明に対して、届出が終わったと社内に告知。

ユ「御社が１５条の２号に準じて解雇と、hitori001に通告したということに
　合理的理由は全く無いということです」
小「これは一つだけでもいいんです。解雇の理由は６号だけでもいいんです」
僕「今の御発言の理由は『２号は取り消し！』って感じですか？」
小「取り消さないですよ」
僕「だって、今おっしゃったじゃないですか」
小「わたしが先ほど申し上げた通りで」
僕「小竹さん。小竹さんの発言を受けて言ったんです」
小「こうじゃないか。ああじゃないかと言ったって」
僕「今ヤバいこと言っちゃったなと思ってるわけですね」
ユ「２号には著しく低劣でありと書いてるが」
小「ユニオンさん！準ずるだから。ぴったりじゃないんですよ」
僕「わかりますよ」
小「準ずるだから，適用とは違うんだ。
　適用されるんだったらそのまま資料？を持ってくるんですよ」
ユ「２号に準ずるということは
　２号のこういう部分が大きいということじゃないですか」
小「ユさんは解釈がおかしいよ」
ユ「解釈じゃないの」
小「ほんなら、準ずると適用はどれだけ違うのか言ってくださいよ」
僕「そりゃわかんないですよね」
ユ「会社が一方的に勝手に１５条の２号と判断して」
小「２号に適用してんじゃない。準ずると言ってんだ」
ユ「２号に準ずることは何も無いということですよ」
僕「とりあえず話を整理しますと、
　どの程度準じて劣っているのか？ということに関して
　具体的な説明は何もなかった。資料もなかった。
　解雇予告書をもらったときに
　具体的に説明してくださいと言ったときに、何もなかった」
小「だから」
僕「事実を説明してます。ですよね？ 翌日も何もなかった。で」
小「あとはね、説明いたします」
僕「いや。先生。ということですよね。
　それを考えると後から解雇理由を考えたのかなと」
小「わたしのほうは皆さまから、あなたの勤務状況とか全部資料を頂いております。
　それでまとめて今申し上げてる」
僕「それが全てですか？ 客観的に見て、理由の恣意的な部分が…」
小「これは団体交渉でしょ。団体交渉と言えば交渉の方法があるの」
ユ「あのね。解雇を会社が勝手に発動して」
小「解雇無効なら解雇無効で裁判起こしてくださいよ。受けて立つから」
ユ「それはこちらで考えるからいいの。先生から余計な心配してもらわなくても」
小「受けて立つ。立ちますから」
僕「先生、先生のほうが、よっぽど交渉ということを無視した
　『裁判』だ、『受けて立つ』だの、訴えたかったらどうぞみたいな
　ちょっと悲しくなっちゃうんですけど。裁判やりたいんですか？小竹さん」
ユ「先生はとにかく、後は裁判でも何でもやってくれって話でしょ？」
小「だいたい今のとこはそうですよ。ユニオンさんは何か希望あるの？」
ユ「何か希望あるって？こちらは解雇を撤回して雇用を継続」
小「いやあ、できないんだもん。
　解雇撤回できないってことは申し上げた通りじゃない」
ユ「解雇に相当する理由がないから、もう一回、解雇の撤回を再検討して…」
小「社長と全部話して、撤回はできないと決めてきておりますから」
ユ「いやあ、それは話してみて…」
僕「小竹さん、さっき『交渉の方法がある』とか言って
　『われわれは決めてきてる』って言うのが（笑）」
小「交渉の方法があるから、今日までいろいろあったでしょと言ってる」
僕「伺っておくんですけど、（解雇の理由の）中身についてはどうなのかと
　ズラズラと疑問があるんですけど…
　（小竹、筆記用具をしまいだす）もう帰る態勢なので」

このあと、不在時に家に送られてきた配達証明郵便（解雇通知が入ってたみたい）を
僕が受け取らなかった件に話が脱線。

小「hitori001さん。配達証明で解雇通知をあなたが受け取ったことは
　明らかになっています。（面談で直接渡したとき）受取書下さいって言ったけど
　受取書に署名捺印しなかったの。わかるかね」
ユ「当たり前ですよ」
小「これは困ったと内容証明出したわけ。それを受領しなかったんだ。また」
ユ「当たり前」
小「（郵便の）留置期間を経過しても取らない」
ユ「いいじじゃない。別に」
小「そういう人は普通の人じゃないでしょ」
僕「小竹さん。（安藤、柳下に小竹さんを）止めたほうがいいですよ」
ユ「この解雇が納得いかないというときに
　いちいち受領しましたと領収書みたいなの書くやつがどこにいる」
小「いや。ちゃんと記録がありますんで、受け取っているんですよ。
　受け取っても解雇が無効だという主張ができるの。
　法律知らないでこういうこと言ってんだから、たまったもんじゃないでしょ」
ユ「解雇そのものに関しては法律でどうのこうのって話じゃないですよ」
安藤「ユニオンさんとしては、法律の行為によって交渉するという考え方がないから
　もっと話し合いたいということですか？」
ユ「基本的になぜ団体交渉やってると思うの？
　話し合いで解決できるなら、団体交渉やって解決するのがベストでは。
　先生はそれがダメだと言ってる」
僕「そもそもの話ではありますね。今の質問は」
ユ「話し合いはそのためにしてるんでしょ。どうするかってことで」
僕「ちょっといいですか。ちょっと聞き捨てならなかったんで。小竹さん。
　『郵便物を受け取らないやつは普通じゃない』みたいなこと
　おっしゃいましたよね？　取り消していただけますか？」
小「そうはいかん」

くだらない挑発にのってしまったのは時間の無駄だったかもしれないが
あんまり訳のわかんないこと言うもんだから。
４０分経過。

僕「ネット中継に特化するから
　ネット中継のどういう点がどういう風に劣っているのか言ってください」
安藤「本人も意欲を見せてないから。できないから」
僕「意欲をみせないというのは何に対して？僕がどうして」
安藤「具体的にいちいち言ってられない」
僕「（脱力）」
安藤「あなたがやっていた仕事は無くなったってことですよ」
僕「地域活性化センターの仕事は僕だけじゃなく全員でやってました」
安藤「…」
僕「ネット中継についても何で？って言ったら説明ないですよね？
　ネット中継ってどんな業務があると思いますか？何ですか？」
安藤「自分でわかってるでしょ？」
僕「そんな答えだったら、どんな質問にも答えられます」
安藤「全体のコーディネーションをして、ネット中継をするという機能まではない。
　肥後（制作の班長の一人）がやってるような仕事はできない」
僕「できます」
安藤「できないよ」
僕「できます」
安藤「…」

ひとつひとつ向こうの言った解雇理由をつぶしていこうかと思ったのに
小竹「今後、解雇撤回を前提とするなら話し合いには応じない」と言い出し
話は紛糾。。。

結局、これが最後の団体交渉になってしまった。